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城墙上的树何去何从?我们相约嘉宾与网友面对面

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发表于 2017-1-12 13:25:46 | 显示全部楼层 |阅读模式
尊敬的各位嘉宾、各位网友、媒体朋友,大家上午好!
  海棠社区——乐山人的网上精神家园。今天我们迎来了难得的艳阳天,非常有幸能够和各位嘉宾、网友共聚在这里,讨论近期乐山城墙上的树木被砍的事情。我们园林局的同志本来是一片好意,想将危及城墙的树木进行清理,但没有想到这件事却引来网友的热议:有的为树被砍而惋惜,甚至愤怒;有的觉得树木被砍掉豁然开朗;还有市民觉得这些树与墙应该共存。网友热议的背后,是对乐山深厚的感情,是对家乡浓浓的热爱,是对乡愁满满的情怀。
  习总书记指出,既要“留得住绿水青山,又要系得住乡愁”,这也是我们乐山市民和网友共同的心愿。我们今天就在这里探讨一下那么这些树木该不该砍?接下来该咋办?根据网友的意见和建议,我们对做客嘉宾也进行了调整。特别邀请了乐山市文广新局局长、文物保护局局长先斌和乐山资深媒体人、古典文学硕士邓碧清参加此次网络对话。
  下面,我介绍一下今天参加网络对话的嘉宾:
  王新民:成都市建筑设计研究院古建筑仿古园林景观所顾问总工程师、民俗专家,曾参与青城后山泰安古镇重建,彭山莲花公墓仿汉唐建筑,四川最大牌坊及廊、亭等项目建设。
  先 斌:乐山市文广新局局长、文物保护局局长,曾任沙湾区宣传部部长、乐山广播电视台台长。先局长是土生土长的乐山本地人,非常热爱乐山,谱写了不少歌颂乐山歌曲的歌词。
  邓碧清:乐山资深媒体人、古典文学硕士,铁肩担道义,妙笔著文章,曾发表过多篇针砭时弊,反映社会现实的新闻作品。
  罗利群:乐山师范学院植物学教授,在植物分类方面有较为深入地研究,发现珍稀植物新种被列入《国家重点野生植物名录》。
  余 江:乐山市风景园林局局长
  同时,我们也邀请到了
  乐山市住建局党组成员、副局长 刘晋明
  文物专家 胡方平
  乐山市文广新局文物保护科科长 曾纯净
  乐山市防汛办副主任 陈军超
  华西都市报乐山记者站站长 丁伟参与到我们今天的对话中来。
  欢迎各位嘉宾的到来。
  同样也感谢来自乐山媒体朋友们的关注。

  主持人:今天来参与网络对话活动的网友都比较热情,我们把网友的问题进行了综合整理。下面关注到网友的第一个问题,网友说:“这个事情看了几天,但是我一直没懂那城墙上长得到底是寄生树、还是共生树、还是附生树,还是啥子树?简直就是绕口令!”这个问题,我们想有请罗教授来给网友普及一下这方面的知识。
  嘉宾 罗利群:所谓寄生树,是指一棵树的根不是扎在泥土中,而是扎在另一棵树即寄主的躯体内,两者的输导组织连接起来,接收寄主供给的营养而生存,这就是寄生树。我们本地的主要是半寄生树,它只通过输导组织接收寄主输送的水分和无机盐,而叶是绿色的,可以进行光合作用,如我们本地的桑寄生科的鞘花。它的生存竞争优势是可以在寄主的枝条顶端优先得到光照。附生树和共生树由于时间有限,不多做解释。
  古城墙上的树有黄葛树、构树、小叶榕、枫杨,主要以黄葛树和构树为主,这些树都只是普通树,黄葛树和构树是一种生长很快的速生树,适应环境的能力很强,所以它能够在古城墙的石缝和微薄的土壤上迅速发芽、生根、成长。

  
  主持人:谢谢,罗教授的介绍。我们看到邓碧清老师对此事在自己的文章中,也发表了自己的看法,下面我们有请邓老师给我们的网友讲一讲对此事的感受。
  嘉宾 邓碧清:对于风景园林局在古城墙的排危行为,我是在网友们已经非常关注的情况下,通过其他朋友了解的,感觉到这样一刀切的砍树让相当一部分的乐山市民在情感上难以接受。我在新闻网、微信里发表了一篇《古城墙排危何以激起众怒》的文章。据我了解,嘉州古城墙主要是明清时期建设为主,早的可能追溯到正德年间,晚的也是清代年间的,在九十年代也修葺了一部分,这段古城墙是乐山历史文化的标志建筑,不仅承载着乐山的历史文化,也承载着众多游子的乡愁。对于这次园林局砍树,我认为这种涉及到历史文化、市民情感的东西,最好还是慎重一点,但是这个事喃,引起市民的反响,我认为是了不起的事,这足以证明乐山市民对乐山城的感情有好深的了解。我们走过祖国的万水千山,但乐山的美是任何地方都替代不到的,这是我们对家乡的情怀。有许多来乐定居的外地人,都认为乐山很好。因此,乐山人对乐山这座城市的归属感是很强的。
  这次古城墙的砍树引起了很大反响,我认为是一件好事情,让乐山人对乐山的感情的一次集体爆发。

  主持人:刚才罗教授给我们介绍了,此次清理的树为自生树,园林局是出于公共安全的考虑去排危的。但是不少网友大呼心疼,纷纷质疑何人砍树、为何砍树,网友“豌豆妈妈”写出文章《古树之殇》,“老树情怀”得到网友的共鸣和转发,阅读量很快上万。我们看到有个网友提到这么一个问题:“为了排危,这个出发点本来是一件好事,为啥子会引发网友如此大的民意反弹?”就网友提的这个问题,我们想有请余局长对此事谈谈你的想法。
  嘉宾 余江:这次我们对沿河古城墙实施排危处理,初衷是出于对公众安全和古城墙的保护。由于工作方法过于简单,事前没有充分论证,没有征求乐山市民的意见,在这里向广大市民、网友致歉。
  奔跑的面包:为园林局敢于担当、敢于承认失误的勇气点赞。一个日常的排危工作,因为对形势研判不够,工作方式简单,也未充分征求市民意见,引发轩然大波,园林局应该也始料未及,希望吸取教训,加以改进,在有所作为的同时,追求最佳作为。另外,还相对这件事情的善后处理谈点个人看法。愿干事、能干事,干得多,也更容易错的多;不干事,也就干不了错事。但是,在全市干事创业的关键发展阶段,我们更需要愿干事、能干事的干部。人无完人,应该加强干部的培训教育,特别是新任职干部的针对性教育培训,降低犯错的几率和成本。在问责追责的同时,也应该考虑保护干部干事创业的激情和胆量,容错,更能体现政府的智慧和胸怀。

  主持人:谢谢余局长,那么我们也想有请丁站长作为媒体人也来谈一下你对这个问题的一些看法。
  嘉宾 丁伟:在这个事情的采访报道中,我们也咨询了一些学者和专家,它再一次证明了群众利益无小事,这次排危清理行动,之所以引起了那么多的议论和争议,我认为有以下四个方面的原因:
  1,清理的范围很大,这些路段是乐山市民主要的生活区和休息区之一,也是乐山的门面,老百姓对其有很深的感情。
  2,清理的方式,主要是砍伐,已经实施的部分是不留余地的全部砍伐,清理的方式非常彻底,导致的局面是非常彻底,是不可逆的。
  3,清理的对象非常受关注,有些树已经50~60的树龄了,可以说已经成为一道风景线了,病情在过去的历史中并没有展现出明显的弊端,部分老乐山人与之一同成长,在他们心中,这些树见证了乐山这座城的历史变迁和发展,和老城墙一样的。
  4,清理的手续,事先没有广泛征求意见,没有考虑到砍伐之后的后果。
如果之前3点是技术问题,最后一点就是态度问题,这么重要的问题,在手续上那么轻率,难免会引起老百姓的议论。

  移动天堂:有所作为是对的,做错事情能够承担并道歉也是对的。只是在做事情的时候如果能够考虑的更全面一些,那就更好了。不过还是为这个道歉赞一个。
  巨师:这就对了!以后好好地磨练自己遇事周到、考虑周全的能力。乐山市民网民是很通情达理的。

  主持人:我记得几年前绿心路准备修建时,也有很多市民、代表委员对此表示担忧和反对,认为绿心是乐山的肺,不该被开发,但通过政府和专家的不断论证,并通过网络多方收集意见和建议,最终逐步消除了网友的疑虑。如今,绿心路不但成为乐山的交通要道,绿心公园更成为了市民散步和休闲健身的好去处。在这次类似的情况下,砍树却受到了部分市民的反对,网友比较关心的是下一步我们相关部门如何处理好嘉州古城墙保护与开发的问题?
  嘉宾 王新民:首先感谢对这次嘉州古城墙保护关注的广大市民,感觉到乐山人对保护家乡有这种自豪感,这样我们的文物能得到很好的保护。我们的古城墙,一是一般大的长石 ,比较突出的是天安门广场、天安门城墙;南京城墙的城砖是第二种。三是挡土墙,中间有填充的部分,由于历史的原因 ,形成了保护层。嘉州城墙的地质是丹霞地貌,是裸露的,是弱分化层,这种岩石喃,是装饰的材质,是很漂亮的材质,但不是受压的材质。乐山的城墙很独特,乐山作为历史文化名城,中国城市规划院早在1957年就对嘉州城墙做了一个剖体研究,发现嘉州古城墙的砌法很独特,这种条石不是纵向的,是横向码砌,这是在我们中国城墙里最奇特的方式呈现的,是中国城墙的精髓。现在看来有些地方的勾缝相当好,可以称为“乐山的长城”。乐山现在还保留有360米古城墙,我感到很欣慰,感谢乐山市民的保护和热爱。现在最有价值是丽正门,就是现在的铁牛门,它在明朝时布置了两座铁牛,当时一个外国友人还拍了照。它最出彩的是四出门洞,在建筑上叫作一脚踩四门,在其他地方的城墙上是没有的,在中国的建筑中也是很难见到的。这种古城墙到目前为止,在我们国家来说是少有的了,我们现在文明世界的万里长城也是巨石码砌成的,南京城墙也是烧结砖,西昌城墙是土壤夯打而成。联合国教科文组织得出的结论是古城墙内100米的范围内是不许种植植物的。嘉州古城墙的建立应该是在1400多年前,但那个时侯不叫城墙,是用竹网加石头来挡水的,到了明清时代则形成了一段挡墙。真正的古城墙是公元1143年,是有依据的,第一次大建是在1394年,这次建设是因为乐山遭遇了当时历史上最大的洪水,是有考证的,当时叫护城河城墙。1917年,进行了第二次大的建设,是清政府当时花费了6700两银子来修建的,当时算的上是巨资修建。现在嘉州古城墙上有一段已经有很大的裂缝了,但是我个人感觉与树木在城墙上生长有直接的关系,黄葛树、构树有很强的附着能力,一颗种子可以破坏任何坚硬的物品,影响的深度好深,是任何人不敢判断的。因此我个人认为古城墙上是不该有这种树子,后患很大。很多网友在关心现在砍了怎么办,我建议下一步对根系进行清除,不要留下来了,这样会产生更大的影响。有网友提的树生长了几十年了,城墙为什么没有倒塌,但是我认为树根残留在里面,再生长几十年,这城墙就废了。

  主持人:王老师给我们讲了很多关于乐山城墙的历史文化,在此感谢王老师。实际上乐山对古城历史文化整理保护是非常重视的,下面我们有请先局长来讲讲你对嘉州古城墙保护开发的一些看法。
  嘉宾 先斌:我们广大市民、网友对这件事非常关心,体现了大家对这座城市的热爱,也体现了对这座历史文化名城的感情,更体现了我们市民、网友的主人翁意识。乐山的文物资源丰富,一直也在保护和维修。大家目前最关注的还有老宵顶和文庙的修缮问题,市上非常关注、重视,该工程目前已经完成招投标程序,施工单位年前就要进场施工,按修旧如旧的原则进行排危和修缮。同时还委托同济大学编制了《乐山历史文化名城保护规划》,今后古城的保护修缮就会按规划严格进行。同时,还请了著名的规划大师、文物专家,对乐山的古建筑保护开展进一步的论证,让大家看得见历史,记得住乡愁。古城墙也是其中的一部分,所以首先要保护好,这是前提,保护好了才能让我们嘉州古城彰显更大的魅力。
  另外,故宫南迁时,部分文物在峨眉和市中区安谷存放了8年之久,乐山人民对国宝的保护做出了重大贡献。我们将打造故宫文物南迁遗址公园,目前已同故宫博物院进行了接洽。将把南迁时有关的路线、建筑、仓库展示给大家,打造成一个爱国主义教育基地。
  同时也要告诉大家,市上在苏稽片区和青衣江东岸规划了体育场、体育馆、文化馆、图书馆、演艺中心等,清华大学给我们做了前期方案,今年就要动工。今后乐山将承接国际国内赛事,该工程对乐山文化体育事业的发展具有重大意义。

  主持人:刚才先局长对乐山古城文化保护与发展谈了很好的意见,让我们很受鼓舞。邓碧清老师也有话想说,下面我们就有请邓老师谈谈他的想法。
  嘉宾 邓碧清:对于古城墙的保护与发展,我有两点建议:一是希望在后续处理上,编制一个详细的评估报告,告诉广大网友和市民植物对城墙的危害到底有多大,要让市民充分理解市委市政府作出这一决定的原因;二是希望在后续的保护和排危中,能采取外科手术一样的方法,保留部分树木,特别是育贤门外墙上的树木,这个是乐山人在情感上是绝对不能接受的,包括我自己。

  主持人:我们今天主要是说树的问题,确实,也有不少市民是赞成砍树的。对话活动中,有网友表示:人们亲近自然、爱惜家园的精神固然值得赞许,但也不容忽视安全,因为最美的风景也只会“后会无期”。就此次园林部门对城墙上树的砍伐,个人也到现场进行过仔细的观察,墙体外有树的,十有八九对墙体都产生了影响,墙体内有裂缝。对危及城墙和群众出行安全的支持给予砍除,因为墙之不存树将焉附。人民群众的生命安全比任何风景都重要!
  有网友说:“从情感上来说,不论是城墙还是树都是我们记忆的符号,不知道城墙在我们乐山人心中分量有多重。”对于这位网友的感叹,我们也想请邓老师来谈谈你的感受。
嘉宾 邓碧清:关于这一段古城墙,它承载着浓浓的乡愁,台湾诗人余光中有一首诗就叫《乡愁》。所谓乡愁,就是远方的游子对故乡和故乡亲人的一种思念,这是一种剪不断、理还乱的愁绪
  这种愁绪寄托在哪里?他们就寄托在故乡的符号上,比如三江、肖公嘴、乐山大佛、老霄顶、古城墙等。这就是在外的游子乡愁的寄托。我曾经在一中教过一届书,这一届学生散居在世界各地,但是这些游子们每次回到乐山,都要到肖公嘴一带看看转转,感受故乡的气息。有一句话是这样说的:为何我的眼中饱含泪水,因为我爱这片土地爱的深沉。这就是古城墙等符号对游子们情感的寄托。比如,育贤门下面的一个小坝子,可以去黄葛树下面喝茶,甚至有些市民专门坐车到这里乘凉喝茶。由此可以看出,这是一种乐山百姓休闲的方式,古城墙在乐山百姓心中的地位相当高,是很多东西都无法取代的。

  主持人:不错,我们确实从市民与网友的反映中看到了乐山人对自己家乡的热爱。不仅是我们的市民,我们从本地媒体的报道中也看到了这一点。不管用词温和或者激烈,其实也都是对家乡的情感体现。在这里,我要向所有热爱乐山的人们表示感谢,同时,海棠社区一直以来都是乐山人的网上精神家园,我在这里也感谢各位网友长期以来的支持和厚爱。
  当然,有很多网友今天是带着疑问来参与对话的,有位网友就有这样几个疑问,想在现场请教我们的专家:城墙上的树子是否可以移植?还是非砍不可?如果非得要砍,原因在何处?如果确实有危害,我们老百姓还是可以理解的。
  嘉宾 罗利群:这个城墙上的黄葛树和构树,根已深深的钻入了墙体,进入了墙体内的土壤。吸收土壤的养分迅速的生长,它的根四处蔓延,已和墙体成为一体,肯定是不能移植的,移植墙体也就垮了。
  是否要砍?这两种树都可以迅速的长得很大,对于黄葛树的年龄我首先考证了我们学校的一株黄葛树,它是1985-1990年生长起来的,到现在20-30年,它的胸高周长为2.4米,直径为76公分,古城墙上的树最大的与此相似,我又查阅了以前的一些历史照片,一张是1981年从河对面向肖公嘴方向拍的照片,照片一直到铁牛门,此区域内古城墙上没有一棵树。
  我又找到了一张可能是60-70年代的照片,是从嘉州宾馆向肖公嘴方向拍的,也没有一株树。
  昨天晚上我父亲又发给我一组照片,一张是80年代从大渡河对面拍的从肖公嘴到育贤门的照片,整个古城墙仅在铁牛门的左边有很小的两团绿色。
  而在2000年同地的另一张照片,绿色明显的增多增大。
  而现在我在嘉州宾馆向肖公嘴方向拍的照片,古城墙上已是郁郁葱葱,几乎布满了树
  综上所述,这片古城墙上的黄葛树年龄最大的一般应该是在20-40年,不可能超过50年。而黄葛树和构树都是一种大乔木,它们50年以下的树龄是很年轻的,以后树木还要迅速的长大,而它们生长在与地面垂直的墙体上,一旦有暴风雨,对墙体的压力应该非常大,这也就是对墙体有隐患的理由。这是一片古城墙,墙体一旦垮塌,将无法修复,所以我们不能因为或许墙体不会垮塌而做这个赌博。这片古城墙是乐山古城墙的精华,其他城墙多数已经破坏,我是一个乐山人,对乐山怀有深深的感情,因此我要为保护这片古城墙而呼吁。
  最后要说明的是南京著名的古城墙是很壮观的,我2006年因研究需要到南京植物园途经中山门,我拍摄了一张中山门古城墙的照片,城墙上没有一株树,树的存在对城墙肯定是有影响的

  主持人:谢谢嘉宾的回答。这件事表面上看是砍树之争,其实关键是在决策前是否已经问政于民,通过这件事也给其他部门今后在涉及历史、文化等方面的决策提供了借鉴,如何把一件好事真正办好。
  嘉宾 余江:今天听了各位专家的意见、建议,受益匪浅,我们将本着实事求是的精神,充分尊重科学和民意,怀着对嘉州古城的尊重和敬畏,切实改进工作方法,精准排危,定点治理,结合相关部门和专家意见充分论证,并广泛征求市民的意见后再实施,切实保护好乐山历史文化名城的风貌韵味,为把乐山建设成为四川旅游首选地、山水园林宜居城贡献力量。

  乐水嘉州:砍树的强调安全强调砍的道理。保护的强调文物遗产风景人文。现在砍树已经暂停。这是进步。这里我想说的是,老城墙和树,人和自然人文风景,在安全和保护之间是可以找到平衡点的,无数国内外的实际状况也证明了这一点。比如吴哥窟的树,国内多处古城墙和树,就保护很好。
 
  时间总是很短暂的,今天的网络对话就要告一段落了,由于时间的关系,有些嘉宾还未回答网友的问题,下来我们将把嘉宾的意见和网友的建议做一个梳理,提交相关部门参考。谢谢网友和嘉宾的参与!通过这次对话,网友从有些质疑、有些不理解,到最后出主意、想办法,对我们乐山的未来献计献策,这是一件非常好的事情。海棠社区愿意为网友和党委政府搭建沟通的平台,搭建连心桥。希望相关部门在以后的工作中,尊重民意、充分调查、问政于民、问政于专家、问政于决策前。新一届市委班子提出“绿色打底、山河为骨、文化为魂”的发展思路和理念,今天在我们网络对话中也得到了体现,说明广大干部群众是拥护和赞成的,也是符合乐山实际的。我们相信在新一届市委班子领导下,有这样热爱家乡、建设家乡的广大市民,乐山的未来一定会更加美好。
 

  这几天,有关嘉州古城墙上的树被清理一事,成为了海棠社区最热最火的话题,有支持的,也有质疑的,也有温和叹惜的……
  网友热议的背后,是大家对乐山深厚的感情:乐山是我家,务必好好爱护她、建设她!那些树,是否影响到了古城墙的保护,是不是该清理,每个人都有自己的意见和情感倾向。当然,我们更希望听到专家的权威意见。
  为此,海棠社区会客厅特别邀请到植物学、文物保护、古建筑保护等方面专家及新闻媒体代表和市住建局、市文广新局、市防汛办、市风景园林局等嘉宾,与广大网友在线沟通交流,共同探讨这个话题。
  海棠社区是我们乐山人的精神家园,在这里,只要是你想说的,都可以说出来。我们深信,只要有沟通,就会有理解和共识!
  一、做客时间:
  2017年1月13日(周五)上午10点
  二、做客地点:
  乐山新闻网海棠社区会客厅
  三、做客嘉宾:
  王新民 成都市建筑设计研究院古建筑仿古园林景观所顾问总工程师、民俗专家
  先 斌 市文物保护局局长、乐山市文化广电新闻出版局局长
  罗利群 乐山师范学院植物学教授
  胡方平 文物专家
  曾纯净 市文化广播影视新闻出版局文物保护科科长

  邓碧清 乐山资深媒体人
  陈军超 市防汛办副主任
  丁 伟 华西都市报乐山记者站站长
  刘晋明 市住建局党组成员、副局长
  余 江 市风景园林局局长
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发表于 2017-1-12 14:05:10 | 显示全部楼层
关注,会客厅在哪?
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发表于 2017-1-12 14:05:47 | 显示全部楼层
  我们不断地打倒自己,是为了不让别人打倒。     
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发表于 2017-1-12 14:06:51 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 院长 于 2017-1-12 14:10 编辑

估计我们的砖家的立场不稳定,因为砍树之前砖家支持,后来砖家病了,又说不支持。我认为应该先治砖家的病!来自: iPhone客户端
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发表于 2017-1-12 14:06:59 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2017-1-12 14:17:05 | 显示全部楼层
想信历史、文物、安全、专家,会有公正的决策。
我更倾向于文物的维护和保护,反对一刀切。
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发表于 2017-1-12 14:21:26 | 显示全部楼层
这些树都在城墙上长了几十年了,城墙都没得事,凭啥子现在又说会导致城墙垮,依据是啥子?希望专家们能给出信服的理由
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发表于 2017-1-12 14:21:38 | 显示全部楼层
根据你们的解释,说有很多人反映有安全隐患,要求排危,那你们能说明具体有多少人吗?你们这样干,请专家论证没有?风险评估过没有?有没有通过大家的讨论?进行合法性的审查?是不是领导想干就干,拍脑壳决定的嘛?你们总要拿出个依据拿出个说法噻
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发表于 2017-1-12 14:21:51 | 显示全部楼层
请问:树和城墙不能共存吗?它们都和谐共处了那么多年,现在难道没有两全其美的办法么?
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发表于 2017-1-12 14:24:23 | 显示全部楼层
工程停止了,残留的那些根根咋个办?不清除残留的根也是有隐患的吧?邀请了文物保护,植物学,结构等方面的专家进行科学论证没有?
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